Jorge Corsi “La pedofilia no es delito”

Entrevista a Jorge Corsi

“La pedofilia no es delito”

Por primera vez, el psicólogo procesado por corrupción de menores se expone a un extenso interrogatorio. Después de estar preso casi todo el año 2008, fue excarcelado a fin de año y ahora espera el juicio oral. Habla tratando de cambiar a la opinión pública, que lo considera culpable, pero sabe que es casi imposible modificar el rechazo que produce su caso. Un reportaje polémico, con aristas tan escatológicas como la propia causa.



—Normalmente, estos reportajes concluyen dándole al entrevistado la posibilidad de expresar lo que le faltara decir. Dada la gravedad del caso, deseo darle esa oportunidad al principio para que realice su propio descargo oral a modo de derecho a réplica por todo lo que hemos publicado sobre usted, y recién luego, comenzar con las preguntas.

—Muchas gracias. Desde que comenzó este caso, me vi en una situación muy desventajosa porque se publicaba una enorme cantidad de información que sabía que era falsa o deliberadamente distorsionada, y tenía una casi nula posibilidad de responder. Esta verdadera operación de prensa no la atribuyo a la mala intención de los medios, sino a que hubo fuentes que les acercaron informaciones distorsionadas con el claro propósito de destruir mi imagen profesional y académica.

—En el derecho a réplica que le publicó el diario “La Nación” dice que padece “una especie de lapidación pública” y “encarnizamiento mediático” porque se publica “una enorme lista de inexactitudes, algunas de ellas lindantes con el disparate”. ¿Podría enumerarlas en orden de importancia?

—Se han dicho disparates tales como que me perseguía Interpol, (publicado por PERFIL) y nunca pudimos encontrar que tuviera algún viso de realidad. Esto es lo que llamo informaciones lindantes con el delirio.

—Esto, veremos luego, podría ser un disparate, pero no resulta importante para la causa.

—Otro ejemplo que le puedo dar vinculado con publicaciones de PERFIL es una información que publicaron el 12 de octubre, que alude a un video en el cual yo aparecía en una situación… Les pedí a mis abogados que fueran a ver de dónde sacaron eso, y en el expediente nada existía. Esa es una información interesada que alguien les trajo. Así se fue construyendo una imagen mía que no tiene absolutamente nada que ver con mi persona, con mi historia, con mi identidad.

—En uno de sus libros, Ud. escribió: “El abusador típico es alguien que no tiene nada que ver con los estereotipos habituales que circulan en el imaginario colectivo, es una persona que ante una mirada ingenua jamás podría aparecer como victimario (…) esto se debe al fenómeno de ‘doble fachada’: existe un desdoblamiento entre la imagen social y la imagen privada”. ¿Usted desconfiaría de una persona como usted?

—Desconfiaría si el tratamiento que se le da en la difusión fuera el que se dio.

—¿Y si fuera fiscal o juez desconfiaría?

—Va a depender de las creencias de ese fiscal o de ese juez para que perciba las cosas de una manera o de otra, porque la Justicia funciona a veces dependiendo de sistemas de creencias de personas concretas que la administran.

—¿Qué opina acerca de la eventual eliminación de “DSM IV” (el manual de diagnóstico psicológico) de la pedofilia como enfermedad? Como profesional del tema, ¿está a favor o en contra?

—Los autores que he investigado establecen una diferenciación muy importante entre lo que es la pedofilia como orientación de una persona en la atracción por determinado tipo de objeto sexual y la persona que abusa de menores. Podemos encontrar personas que tienen esa orientación sexual y que nunca han abusado de nadie. El ejemplo es que el hecho de que un hombre tenga una orientación heterosexual y el hecho de que muchos violadores de mujeres tengan una orientación heterosexual no permite inferir que cualquier hombre que sea heterosexual sea un violador de mujeres.

—Como en la violación, ¿también en el caso de los menores, que las relaciones sexuales sean consentidas hace la diferencia?

—No. Existen personas que son, desde un punto de vista estricto de la definición, pedófilas, pero nunca han abusado sexualmente de nadie. Está lleno de lugares donde las personas realizan tareas en relación con menores porque sienten una atracción especial, pero cuando se incluye lo sexual, estamos en el ámbito del abuso sexual.

—Aunque fuera consentido…

—El consentimiento tiene una dimensión jurídica y una psicológica. En los países en los que se legisla lo que se denomina la edad de consentimiento hay una enorme variedad. Como profesional, me tengo que atener a lo que la ley del país en el cual estoy establece como edad de consentimiento.

—¿Las diferencias entre países y épocas hace todo discutible?

—Si contestara de manera generalizada estaría cometiendo un error. Si vamos a llevar al extremo las cosas, tendríamos que decir que José de San Martín fue un pedófilo porque cuando conoció a Remedios de Escalada ella tenía 13 años y él, cerca de 40.

—La vida era más corta en esa época y el consentimiento lo daba un adulto: el padre.

—Hay cuestiones culturales que intervienen en distintas regiones, hay cuestiones de tipo familiar. La iniciación sexual de los menores sucede a muy distintas edades en distintos lugares, y también en distintas épocas.

—Académicamente existen diferentes definiciones, Para los adultos interesados sexualmente en niños de menos de 12 años se utiliza el término pedófilos, y para los adultos interesados sexualmente en adolescentes de 12 a 17 años se utiliza el término hebéfilos.

—Hay una gran diferencia en el contexto actual, en el que los chicos y los adolescentes no se rigen por las mismas pautas que se regían en mi generación. Se refieren a su propia sexualidad con una naturalidad y una libertad que no era habitual en otras épocas.

—¿Ud es partidario de despenalizar cualquier restricción a relaciones sexuales consentidas entre adultos y adolescentes?

—No soy partidario de despenalizar ningún tipo de relación que pueda ser potencialmente abusiva. Existen más probabilidades de que una relación abusiva tenga lugar entre personas de distintos niveles de poder, pero en el ámbito clínico, personas mayores cuentan que ciertos o ciertas adolescentes requieren una sexualidad más activa por parte de estas personas. Por otra parte, hay una especie de satanización absoluta de la sexualidad adolescente diferente de las pautas consideradas normales por la sociedad.

—¿Cuando no es heterosexual?

—Es peor todavía. Recomiendo una investigación que hizo la periodista Josefina Licitra sobre lo que les ocurre a los adolescentes con una identidad sexual diferente a la hegemónica. Y cómo sufren porque no tienen identidades como las de los otros chicos y chicas, porque tienen que confesar algún tipo de pecado, crimen o lo que fuera por tener una sexualidad diferente.

—En su derecho a réplica en el diario “La Nación”, escribió: “Tengo la íntima convicción de no haber cometido delito alguno a lo largo de mi vida”. Esto me lleva a preguntarle si considera delito la hebefilia.

—Desde el punto de vista de los códigos penales, ni la pedofilia ni la hebefilia son delitos. Delito es el abuso o la corrupción de menores.

—¿Usted se considera dentro de ese tipo de personalidad?

—No. En primer lugar, porque nunca trabajé con menores, salvo alguna excepción. Siempre mi vida personal fue coherente con lo que desarrollé en mis trabajos, lo que enseñé.

—¿Qué sería coherente? ¿Que usted no fuera abusador pero sí hebéfilo? Si pretende que lo entendamos, sea concreto, ya dijo en otro derecho a réplica que no era pedófilo pero, ¿es hebéfilo?

—Ni soy abusador, ni nunca he sido pedófilo ni hebéfilo.

” “corresponde a pedófilos y hebéfilos”. Que no hay diferencia.

—Supongo que habrá distintas definiciones.

—En otra escucha telefónica que consta en el expediente aparece su amigo –y con Ud. procesado– Marcelo Rocca Clement, en el siguiente diálogo. Marcelo: “O sea que vos también podrías resignarte a escuchar cumbia, pero no lo hacés… porque está en tu sangre y es
—Los actos abusivos pueden ser originados en situaciones de seducción, no de violencia tal como la entendemos habitualmente. Acá es donde entran a jugar matices. ¿Qué edad tiene este chico? ¿Qué tipo de vínculo con la persona abusiva? ¿Qué grado de dependencia? Sin contestar estas preguntas, es difícil.

—¿Un niño de 13 años es capaz de determinar su elección sexual?

—Cuando trabajamos con personas adultas, la mayor parte coincide en ubicarla en los 12, 13. Ahora eso está bajando por la terrible estimulación que tienen los chicos desde edades más tempranas.

—Si tuviera que volver a aconsejar a legisladores, ¿qué les recomendaría sobre edad y sexo? (N de R: la ley considera que siempre habrá abuso si el menor tiene menos de 13 años; de 13 a 16 años habrá abuso si el menor no tuviera madurez sexual o fuera dentro de una relación con algún tipo de dependencia. Pero habrá corrupción: “desviar la sexualidad normal” si se trata de menores de 18 años).

—Esa recomendación la haría junto con el INADI (Instituto Nacional contra la Discriminación, la Xenofobia y el Racismo), porque una de las situaciones de discriminación más dolorosas que padecen en esas edades quienes demuestran orientaciones diferentes a las hegemónicas (N de R: hegemonía es la supremacía que un Estado o pueblo ejerce sobre otro) son las de los entornos en los que viven: escuela, familia, barrio.

—¿Y respecto de la edad de definición de la inclinación sexual?

—Para una organización que nuclea a los homosexuales trabajé con un grupo de personas de distintas edades, y a mí me sorprendía mucho cuando rememoraban los primeros indicios que ellos tenían de atracción sobre personas del mismo sexo. Muchos me decían: “Yo en el jardín de infantes ya me sentía atraído por los nenes y no por las nenas”. Y todos, absolutamente todos, me decían que cuando llegaban a los 13 ya lo tenían muy claro. Ahora, que lo asuman públicamente es otra historia. Pero que lo saben…

—En una entrevista que publicó en su sitio de Internet, Ud. dijo: “Si el niño debe respeto y obediencia a los mayores, cuando un mayor propone a un niño una actividad sexual, lo que corresponde es que el niño acepte, obedezca, respete”.

—Me estaba refiriendo a las relaciones de poder dentro de las familias. Cuando hay relaciones de poder muy verticalistas, muchas veces encontramos que las situaciones de abuso sexual están enmarcadas dentro de un sistema de poder por el cual los menores no pueden decirle que no a lo que los mayores estipulan.

—¿Y fuera de la familia?

—Fuera de la familia tendrían que darse situaciones de amenazas, situaciones graves en cuanto a otros tipos de estructuras de poder.

—El informe del jefe de la División de Delitos en Tecnología señala que en su computadora hay cantidad de fotografías y videos de menores de edad en actitud pornográfica o teniendo relaciones sexuales.

—Es falso. Lo que ocurre es que en el expediente se ha utilizado abusivamente el plural cuando pusieron a todos los imputados en la causa. Quiero salir de ese plural. Cuando se escribió en un dictamen que se había encontrado un video en mi computadora...

—¿Se refiere al video en el que usted estaría filmado?

—No, a uno que habían encontrado en mi computadora y que decían que era de pornografía infantil. Como sé perfectamente que en mi computadora no tengo pornografía infantil, la deploro, le pedí a mi abogado que viera de qué se trataba. Cuando vino con la descripción del video al que aludían, yo no lo podía creer. Era un video que a veces utilizaba en mis clases como disparador para determinados temas de sexo y género. No tenía contenido infantil y muchísimo menos pornográfico.

—Pero en el expediente de la Cámara dice textualmente que el jefe de la División de Delitos en Tecnología señala que en su propia computadora había “cantidad de fotografías y videos de menores de edad pornográficos o manteniendo relaciones sexuales”. ¿Usted desmiente eso?

—Es absolutamente falso, y ojalá que en el momento en el que se produzca el juicio oral los jueces pidan ver ese material. No quiero pensar en que haya habido algún tipo de maniobra extraña.

—Ud. se queja del plural que lo asocia con los otros procesados pero, ¿en ningún momento le preocupó la eventual promiscuidad sexual de sus amigos Marcelo Rocca Clement, Augusto Correa y Pablo López Vidal?

—Nunca supe que tuvieran ningún tipo de promiscuidad sexual.

—¿No percibió en ellos ningún componente perverso?

—Con ellos no mantenía una amistad muy estrecha, eran personas que conocía, como a muchas otras.

—Pero al menos Marcelo Rocca Clement estaba entre sus amigos estrechos.

—Digamos que nos veíamos con cierta frecuencia. Nunca percibí ninguna conducta o actitud que me preocupara en relación con este tipo de cuestiones.

—¿Tampoco ningún rasgo abusador?

—Tendría que decir que sería casi todo lo contrario.

—Usted dijo, cuando se enteró de que Rocca Clement estuvo detenido por el abuso de un menor de 11 años en el año 2000: “Me preocupé mucho, busqué establecer contacto con la presunta víctima, conocí al chico, me dijo que era absurdo lo que se decía y me quedé tranquilo”. Pero la Justicia que lo encarceló tenía pruebas contundentes, grabaciones y la propia acusación del menor, aunque luego la haya modificado. ¿Se preocupó poco por averiguar lo suficiente?

—Como no representaba algo extremadamente decisivo para mi vida, no le hice ningún seguimiento. Casi como que me olvidé del tema. Pero sí, puede ser que debería haberle dedicado más atención.

—En la causa hay una grabación donde Rocca Clement le cuenta a Leonardo Russo, también condenado a cuatro años de prisión como partícipe necesario del mismo delito, el viaje a Mar del Plata que había hecho con el menor al que llamaba “Caqui”. Este es el diálogo: “A la otra mañana le dolía. Yo tuve miedo y me aparté. Después intenté varias veces, pero tenía todo colorado, le dolía y a mí también”. Que sigue con detalles aún más escatológicos. ¿Cómo puede ser que siendo un experto en el tema no percibiera nada extraño?

—Si fuera real, yo también estaría horrorizado. La percepción que tenía de esta persona era totalmente diferente de la que ahora se está mostrando, o se tuvo conocimiento.

—Ud. contó que cuando lo conoció, aunque no fue su terapeuta, lo aconsejó profesionalmente. Da la sensación de que no sirvieran para nada los conocimientos de psicología, porque que usted no haya podido darse cuenta de eso, en realidad, deja mal a la profesión en su conjunto. Porque si bien es probabilística y no una ciencia exacta, en grados de magnitud sumados a una relación tan estrecha, que no le haya generado ninguna sospecha pone a usted en duda o a la psicología.

—Lo que marca es la diferencia entre un contexto institucional en el cual uno está evaluando un caso, donde existe lo que se llama un encuadre, una metodología de evaluación específica, y lo que son las relaciones cotidianas, en las cuales uno no está trabajando de psicólogo.

—Ese mismo chico de la causa de Rocca Clement, que hoy tiene 20 años, está nuevamente involucrado en la causa que actualmente le siguen a usted, pero esta vez se sospecha que actuó como “entregador” de otros chicos. ¿No le parecía todo muy raro?

—De todas esas presunciones que involucran a este chico, no creo que nada sea verdad.

—Es lo que dice la causa judicial.

—Están utilizando una serie de términos que a mí me resultan totalmente ajenos.

—Se lo pongo así: quien estaba catalogado como víctima hace nueve años ahora pasa a estar imputado en otra causa como posible victimario.

—La versión que tengo es que le allanaron la casa y le secuestraron su computadora como un modo de ejercer cierta presión sobre él para reactivar aquella otra causa que había quedado durante muchos años dormida porque no había elementos que permitieran…

—Rocca Clement estuvo preso dos años, el máximo para alguien sin condena, y el juicio estuvo suspendido por fallas en la requisitoria de elevación formulada por el fiscal, un tema técnico que nada tenía que ver con la falta de pruebas.

—La información que tenía de esa causa era que nunca había habido ninguna denuncia y que en todas las declaraciones que se le habían tomado al menor había negado que hubiera habido algún abuso.

—Le leí grabaciones de la causa que demostrarían, independientemente de que el menor lo haya denunciado o no, que había una relación sexual con un menor que la ley prohíbe.

—Desconocí siempre ese tipo de cuestiones.

—Puede ser pero, con ese antecedente, al ver a Rocca Clement con otro chico, de 13 años, ¿cómo una persona inteligente, por más que no esté en el encuadre de una terapia, no se preocupó?

—Porque estaba fuera de mi consideración cualquier sospecha de conducta abusiva. Si yo hubiera sospechado, obviamente habría afinado mi percepción. Evidentemente, no lo consideré ni siquiera como una presunción.

—Nadie le puede creer eso.

—Acá sí tengo que ser muy claro, porque siempre se insiste en mi relación con Rocca Clement, y mi relación con él era bastante esporádica, sobre todo en los últimos años.

—¿Cuántas veces por año?

—Dos o tres. Cuatro. No mucho más. Cada vez que él me pidió algún tipo de consejo u orientación en este sentido, mi respuesta siempre fue la misma. Mientras no haya ningún tipo de conducta que fuerce a nadie a algo que no desee, mientras que no pase al acto aquello que simplemente es una atracción, eso se puede tolerar.

—Podía haberse interesado en conocer la causa judicial de Rocca Clement, ¿no?

—No tuve nunca un contacto directo, tenía sólo la información que podía leer en los medios, y fue a raíz de eso que me alarmé muchísimo.

—Pero Ud. contó que habló con el menor.

—Sí, porque quería saber. Evidentemente, había una relación de, cómo decirlo, casi de… Un afecto que duró hasta el día anterior a que a él lo detuvieron. ¿Puede ser que un chico que haya sido abusado hasta el día anterior, haya tenido una relación de amistad con el que se supone que fue su abusador? Yo no creo.

—¿Una variante leve del síndrome de Estocolmo?

—Pero se dan en situaciones de encierro o de secuestro, pero no en situaciones que se dan a lo largo de los años con toda la libertad.

—¿Masoquismo?

—No voy a juzgarlo porque no me corresponde, pero me llama mucho la atención.

—Usted es una persona con una trayectoria que le permite llegar a todos los niveles oficiales, asesor de prácticamente todos los gobiernos de la Ciudad y de la Nación en los temas de su especialidad, director de una carrera de posgrado en la Facultad de Psicología… Es decir, con medios que habitualmente no tiene un ciudadano común. Perfectamente podría haber llegado a la causa donde consta esta declaración que le acabo de mencionar. ¿Se hace Ud. una autocrítica de falta de preocupación en este tema?

—Sería muy necio si no hiciera una autocrítica por ciertas ingenuidades o falta de preocupación por cuestiones que, como no estaba en contacto permanente, terminaba por olvidármelas.

—Un ejemplo que se usa siempre en finanzas, especialmente en los bancos, ¿cómo prestarle dinero a quien no cuida su propio dinero? En su caso como psicólogo: ¿Cómo confiarle el cuidado de un paciente si Ud. no se cuida a sí mismo?

—En lo que a mi vida respecta, fui muy cuidadoso, traté de ser muy coherente con las posiciones académicas que sostuve, y probablemente haya tenido una falencia como la que usted señala, que me ha traído como consecuencia la terrible situación que estoy viviendo.

—La causa de Rocca Clement comenzó en 1999 con la detención de un ciudadano madrileño, Francisco de Paula Morales Puertas, y la Brigada de Investigaciones Tecnológicas de ese país le pasó a la Policía argentina los datos de Rocca Clement descubiertos en las escuchas telefónicas del detenido español. Eso, usted hoy, lo conoce.

—Sí, hoy.

—¿Y usted está seguro de que Interpol de España no seguía sus propios pasos en cada uno de sus viajes para cumplir sus responsabilidades académicas en la Universidad de Barcelona?

—Ojalá hubiera sido cierto, porque los informes que pudieran haber existido desmentirían cualquier tipo de situación.

—También puede ser que los informes no hayan arrojado ninguna prueba y por eso no se incluyan en su causa, pero eso no quita que no lo hayan seguido.

—Ojalá que eso hubiera ocurrido. Lo que no sé es a raíz de qué.

—¿Cómo a raíz de qué? La Central de Investigaciones Tecnológicas de España registró las comunicaciones entre Rocca Clement y Francisco de Paula Morales Puertas, y a partir de eso generaron interconexiones entre las personas con las que hablaba Rocca Clement. O sea, bien podría ser que se descubriera una relación entre Rocca Clement y usted a través de una comunicación tecnológica, teléfono, Internet, la que fuese. Lo que quiero decirle es que esto no demuestra que se haya equivocado el perfil.

—Yo les pedí a mis abogados que se fijaran si hay algún registro de algún tipo y me dijeron que no.

—Hay otra grabación de Rocca Clement, ahora relacionada con otro menor, y esta vez dentro de la misma causa donde Ud. está procesado, donde dice: “Para vos puede re ser. Te lo digo así, es flaquito, es todo, es re tu tipo. Este pibe es de tu barrio, Belgrano, te digo más, tiene 16 años, para mí es pasivo, porque no le gusta el fútbol, pero no llega a ser una loca, o sea es normal, pero tampoco es chongo, pero zafa bien. Tiene buena cola porque lo vi por cam”. ¿Esto que le cuento que dice coincide con la persona que usted conocía?

—Me cuesta muchísimo asociar ese tipo de diálogo con lo que yo conozco de estas personas.

—De Rocca Clement, en un reportaje de la revista “Para Ti”, dijo que “es la persona más buena del mundo”. ¿Tiene con Rocca Clement un vínculo afectivo tan estrecho que le impidiera ver elementos que para terceros resultaran evidentes?

—Puede ser, porque siempre lo vi como una persona muy interesada en ayudar a los demás, en broma le decía que tendría que haber sido asistente social.

—Usted dijo: “Es la persona más buena del mundo”. Hay una diferencia. Transmite una confianza ciega propia de una relación amorosa. Como en el enamoramiento donde la persona se vuelve acrítica.

—No es el caso, sino el hecho de conocer aspectos de la persona que no tiene que ver con el personaje.

—¿Coincide con la definición de Freud de perversión como “lo animalesco, asqueroso, infantil, incestuoso y no atravesado por el Edipo”? ¿O le parece arcaica?

—Es una definición que ha sido muy revisada posteriormente y que todavía suena muy abstracta.

—¿Y cuál es su propia definición de perversión?

—Es una palabra que he tratado de no usar porque está muy mezclada con la acepción popular que significa que es alguien muy malvado, el malo de la historia que hace daño a los demás. Y hay una acepción científica de la palabra perversión que tiene que ver con la distorsión en la dirección del deseo. Se dirige el deseo hacia objetos diferentes a los que la mayoría sostiene como elección.

—Pero aun así: “Dirige el deseo hacia objetos diferentes a los que la mayoría sostiene como elección”, Ud. la considera una definición arcaica.

—Precisamente. Porque se mezcla con esta acepción popular tan llena de valores.

—Ud. descree del criterio de lo normal.

—Porque lo normal fue variando históricamente, culturalmente. Lo normal no es un criterio estadístico.

—Perfecto. Entonces, ¿podríamos decir que usted no usa la palabra perversión porque para usted no existe perversión?

—He sustituido ese término por lo que sí me parece más concreto, que tiene que ver con las relaciones abusivas de poder.

—Ese es otro tema. Su razonamiento es: “No puede existir lo perverso, no puede haber desviación sobre lo normal, si no existe lo normal”.

—Eso desde luego, porque originalmente todas las orientaciones sexuales diferentes de la hegemónica (sic) eran denominadas perversas. A raíz de las modificaciones profundas que se han producido en la concepción de la no normalidad he preferido dejar de usar esa palabra.

—Imaginaba, por eso le preguntaba. Otro de los elementos que Freud asociaba con la perversión era lo “no atravesado por el Edipo”. En el pasado se especulaba con que una de las causas de la homosexualidad pudiera ser el resultado de un Edipo no resuelto y se la llegó a considerar una enfermedad. Así como hoy a nadie se le ocurriría que la homosexualidad constara en el “DSM IV” como enfermedad, ¿imagina que dentro de algunas décadas sucederá lo mismo con la pedofilia?

—Creo que ya va a llegar el momento en que eso ocurra. Sobre todo porque hay una serie de estudios en torno a una exageración en considerar patológica la manifestación de sexualidad en la niñez y en la adolescencia.

—¿La sociedad del futuro vería su juicio de forma diferente?

—Si estamos evolucionando hacia la despatologización de cosas que antes considerábamos patológicas, podría ser que esto también ocurra.

—¿Cuál es su definición de abuso?

—Toda manifestación de poder que no considere al otro, sino que tenga como objetivo primordial la satisfacción de la propia necesidad respecto del otro.

—Que cosifique al otro.

—Exactamente. En el abuso el otro se transforma en cosa a ser utilizada.

—El menor identificado como N. (quien denunció a Corsi y los otros procesados) indica que en su casa fumó marihuana.

—Falso. En mi casa nunca hubo marihuana.

—Y usted nunca consumió una droga.

—Cuando era joven probé lo que era fumarse un porro. Me quedé dormido, y dije: esto no es para mí.

—¿Y otras drogas tampoco?

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