Pregunta:
Hay un montón de hablar sobre las capacidades de "lucha de perros" del F35 y otros aviones modernos. ¿La lucha del perro todavía existe todavía? ¿Por qué probarlo?
Respuesta1
Abhirup Sengupta Actualizado el 21 de enero
Estadísticamente las peleas de perros o las muertes con armas de fuego han estado en declive desde Vietnam y son extremadamente raras hoy. De hecho, el último tiroteo probablemente fue en 1999. Otro aspecto es cómo definir la pelea de perros? Con los modernos misiles fuera de apuntamiento fuera del rango de dirección que cuentan Head Mounted Display -el visor del casco apunta el misil- no es nada como en las películas, donde el enemigo está tratando de llegar a su 6 (por detrás o,por debajo) '. Con los buscadores de imágenes IR (IIR), hay posibilidades extremadamente bajas de sobrevivir a un misil moderno -. casi ninguno para maniobrar y evitar el misil.
No importa lo ágil o maniobrable de su avión es -- un combate WVR (amplio rango visual) es prácticamente suicida para ambas partes. El que dispara el "primer tiro" es probable que gane. Es muy impredecible, cualquier cosa puede suceder y estar en tal posición comprometería todos los avances de su avión. Esa es la razón por la cual un buen piloto siempre evitará un combate WVR, independientemente de lo ágil que sea su avión.
Sin embargo, eso no significa que las Fuerzas Aéreas modernas no pongan énfasis en la enseñanza / aprendizaje del Dogfighting tradicional -- es lo básico. Y, por supuesto, si llega ese momento extremadamente raro, estarán listos. Pero es altamente improbable -- todos en la industria lo saben, y me refiero a "Todos" -- incluso aquellos que comercializan sus productos como "Supermanoeuvrable" (súper maniobrable).
Un piloto de F-35 : Esto es lo que la gente no entiende acerca de peleas de perros, y cómo el F-35 sobresale en él
Ahora llegando a las capacidades del F-35 Dogfighting - Nunca vi ningún 'piloto F-35' criticar sus capacidades de combate de perros, por supuesto, una serie de "expertos" de sillón que nunca volaron (dudo que alguna vez se vio alguno) Codificado F-35 (Tal vez saben más que los pilotos que realmente volar). Por el contrario, la mayoría de los pilotos del F-35 elogian sus capacidades de combate de perros y están impresionados por su rendimiento.
Un ya desacreditado F-35 contra un F-16 un duelo donde gano el F16, es un buen ejemplo de cuan sesgada y sin sentido de la mayoría de los críticos del F-35 pueden ser. En 2015, un F-35 codificado sin combate fue probado para sus Leyes de Control para alto angulo de ataque AoA (Angle-of-Attack) usando F-16D como un "punto de referencia" para varias maniobras. En algún lugar de la línea de un informe de prueba filtrada de este ejercicio se tradujo como "F-35 perdió el duelo contra F-16". ¿Qué en Dogfight ?! Sí claro.
El F-35 es en realidad cinemáticamente similar al F-16, con una aceleración / retención de energía similares de un F-16 (combate cargado), mientras que significativamente logra un mayor Ángulo de ataque - 50 ° AoA límite (probado hasta 110 ° AoA) en comparación con 26 ° AoA límite en F-16.
Aquí están las observaciones de un piloto noruego F-35 (Él tiene más de 2.200 horas en F-16):
"El F-35 reacciona más rápido a mis entradas de pedal que el F-16 en su AOA máximo (el F-16 estaría realmente fuera de control en este AOA). Esto me da una forma alternativa de señalar el avión donde lo necesito, con el fin de amenazar a un oponente. Este "giro del pedal" produce una velocidad de giro impresionante, incluso a bajas velocidades. "
"Es una sensación peculiar estar volando el F-35 en alto AOA. Puedo tirar de la nariz hasta donde mis pies «sentarse» en el horizonte y aún mantener la altitud nivel. También estoy impresionado por la rapidez con que el F-35 se acelera cuando redujo el AOA ".
"Esto es lo que he aprendido hasta ahora la pelea de perros en el F-35": una cuenta de primera mano del piloto JSF
De todos modos, el rendimiento cinemático del F-35 es de menor importancia. La gente suele olvidar que se trata de un avión de 5 ª generación y no se puede seguir juzgando en base a los criterios establecidos para los aviones de 30-40 años. Hay mucho más que velocidad y maniobrabilidad. Para citar un ex piloto de F-22,
"Lo menos impresionante del Raptor es lo rápido que es, y es muy rápido. Lo menos impresionante de la Raptor es su velocidad y maniobrabilidad, y es el más rápido y más aviones maniobrables por ahí. Y eso es lo último que me preocupa en ese avión en términos de optimizar sus capacidades. Eso debería decirte algo - Qué impresionante es el avión desde adentro hacia afuera y no desde afuera hacia adentro. "
- Teniente Coronel David Chip Berke, ex Hornet, F-22 y ahora piloto F-35.
El F-35 tiene uno de los trajes de aviónica más avanzados presente en cualquier caza -- a partir de Radar, DAS, a EW, Sensor-fusión e integración: Capacidad de utilizar plenamente todas las plataformas y recursos disponibles.
El F-35 tiene 360 ° de búsqueda-Track-Attack capacidad de largo BVR a WVR - sin necesidad de señalar la nariz o cambiar el rumbo de la aeronave. De hecho, permite que el F-35 dispare un misil contra un enemigo a los 6 'mientras se escapa en Mach 1.6 con los quemadores completos.
El F-35 es significativamente más avanzado que cualquier otro avión en el mundo -- realmente no hay comparación. Todos los ejercicios de combate como Bandera Roja sólo demuestran cuán letal es el F-35 en realidad y que debería decirte, lo letal que sería mañana.
Respuesta 2
John Kohan, profesor de Historia, piloto militar, Comandante del Equipo de Combate Minuteman III, Investigación y Desarrollo Respondido 19 jun
Este debate sigue y sigue. En los años 50 y 60 la teoría era que la guerra siguiente sería botón y el misil solamente. Por esa razón el F-4 fantasma se construyó sin un arma. Luego llegó Vietnam Nam y se encontró con misiles AA poco fiables y cerca de peleas de perros, donde un arma podría ser un factor decisivo. Los Mig 15, 17, 19 y 21 tenían todos un canon de 27 mm. Eran más pequeños y más maniobrables. La USAF finalmente vio la luz cuando el Coronel Robin Olds un as de Corea, tenía un pod de canon de varios barriles de 20mm fabricado para los aviones en su ala durante VietNam . No fue lo mejor, pero dio a pilotos F-4 algo para disparar de nuevo con. Es por eso que el F-4E fue producido con un canon de 20mm y una vista de cabina utilizable. Los F-14, 15, 16 y 18 todos fueron construidos con un canon de 20mm. Ahora el debate comienza con el F-22 y el 35. Una cosa para recordar, incluso el más sofisticado sistema de misiles puede ser engañado o será eventualmente, Sin embargo, es imposible engañar una bala de plomo que viene de cerca.
Respuesta 3
Hachi Ko, ex investigador de accidentes aéreos y PYMES, Ctrl de Tráfico Aéreo (2004-2012)
Respondido el 13 de mayo
La pelea de perros se vuelve más rara a medida que pasa el tiempo, pero eso no significa que las técnicas básicas no sean valiosas. Maniobrabilidad es siempre una buena cosa para un avión de combate, y una buena técnica de maniobra es siempre una buena habilidad que un piloto debe tener.
Los pilotos de caza hoy en día probablemente irán a toda su carrera sin estar involucrados en una pelea de perros, y eso no es malo. La tecnología moderna y las modernas técnicas de batalla están diseñadas para mantener a los pilotos fuera de las peleas de perros. Cuando entras en una pelea de perros, renuncias a una gran parte de tu ventaja. F-22s y F-35s pueden funcionar muy bien, pero no fueron diseñados para el propósito principal de participar en una pelea de armas a corta distancia con aviones enemigos. El Spitfire, el P-51 y el Bf-109 fueron diseñados exactamente para eso, pero ya no vivimos en ese mundo.
Por otra parte, hace mil años, las fuerzas combatientes se reunían en el campo de batalla con armas de mano a mano ... espadas, cuchillos, etc. Ya no luchamos más en batallas, pero estaría dispuesto a apostar que cada Militar en Quora -- incluyendo pilotos de caza -- lleva un cuchillo con él cuando él entra en combate. El hecho de que un cuchillo no sea el arma principal no significa que usted quiera ser atrapado sin uno ... podría salvarle la vida.
Respuesta 4
Kevin Oliver, De una familia militar y he estudiado historia militar toda mi vida. Respondido 19 de febrero
Cuando los cazas volaron a 200 mph, dijeron que la pelea de perros había terminado. No fue así.
Cuando los cazas pasaron 300 mph, dijeron que la pelea de perros había terminado. No fue así.
Cuando aparecieron los jets, dijeron que sería imposible pelear en ellos. No fue así.
Cuando se introdujeron misiles aire-aire, dijeron que acabarían con la pelea de perros. No lo hizo.
Las guerras son impredecibles: nuevas armas maravillosas resultan ser inútiles en el mundo real; Los políticos imponen reglas de compromiso que impiden que sus militares usen armas a su máxima ventaja; Su enemigo no puede "co-operar" y luchar de la manera que usted esperaba.
Para cazas el dogfight es el equivalente a la bayoneta para la infantería. Es probable que no lo necesite pero, si lo hace, podría ser la única cosa que salva su vida.
Respuesta 5
Paul A Allcock, estudió en la Universidad de Lincoln, Reino Unido Respondido el 13 de mayo
Tal vez porque los misiles no sólo
A) están limitados en cada caza, pero
B) no funcionan "según lo anunciado".
Los misiles BVR - Más allá del Rango Visual- (Beyond Visual Range)
Vietnam (Rolling Thunder): 321 tomas tomadas con el misil BVR, 26 muertes - 8% efectivo. 33 de esos disparos se tomaron a distancias BVR (especificado como 5 millas) para 0 muertes - 0% efectivo. Total 0% (ver nota 1)
Vietnam (Linebacker): 276 disparos BVRM, 30 muertes - 11%. 28 en BVR para 2 muertes - 7%. En general, 1%.
Yom Kippur 1973: 12 disparos BVRM, 5 muertes - 42%. 4 en BVR, 1 muerte - 25%. En general 8%.
Bekaa Valley 1982: 23 disparos BVRM, 12 muertes - 24%. 5 en BVR, 1 muerte - 20%. En general 4%.
US Desert Storm 1991: 88 disparos BVRM, 24 muertes - 27%. 59 (Nota 2) vacunas en BVR, 20 muertes - 16%. En general 3%.
US Southern Watch 1999: 6 tiros BVRM, 0 muertes. Desconocido cuántos fueron tomados en BVR. En general 0%. (Nota 3).
Históricamente los misiles BVR alcanzan un Pk del 3%.
No tengo cifras tan completas como las anteriores para misiles IR pero:
Vietnam (68-73) 15-18% eficaz.
Después de eso se vuelve nebuloso. Los F-15 de la USAF en la Tormenta del Desierto controlaron el 67% (12 disparos 8 muertes), pero los F-16 fueron 0% (39 "lanzados", de los cuales al menos 20 fueron accidentales, por 0 muertes). Así que alrededor del 26%.
Ni los misiles IR ni BVR parecen haber vivido hasta el 80-90% "prometido" por los fabricantes y compradores ...
Sin dar las cifras para cada período de tiempo los valores históricos son:
BVR 17% de todos los air-kills, IR 56% y armas 26%.
En otras palabras, a lo largo de la historia los cañones han logrado más de la mitad de lo logrado con misiles BVR y poco más de la mitad de los misiles IR.
Teniendo en cuenta los respectivos costes (4) y la persistencia en combate de tales sistemas, un arma es --y probablemente seguirá siendo en un futuro previsible-- una muy útil "copia de seguridad".
El aumento de la eficacia de las BVRM en la tormenta del desierto se ha atribuido a una serie de factores: la presencia persistente de AWACS, NCTR (5) en los F-15 y, diciéndolo así, "un enemigo incompetente" (ellos habían luchado con los iranies).
Supongo que si pudieras garantizar que TODOS de esos combates no serán necesarios. A menos que la regla sea que los pilotos, tan pronto como no tienen misiles, comiencen a correr mientras oran fervientemente que nadie se acerque.
1 La cifra global se da porque "los sistemas de misiles guiados por radar fueron obtenidos para anotar matanzas de BVR, el éxito general es el porcentaje de matanzas de BVR basadas en disparos totales de misiles de radar".
2 La cifra de 59 tomas tomadas en BVR es un máximo.
3 De estos 6 misiles 3 eran AIM-7, 1 un AIM-120 y 2 eran AIM-54 Phoenix.
4 Ah sí, los costos. AIM-7 $ 225,700, AIM-9 $ 70,600 (precios de la tormenta del desierto). Usando sus respectivas proporciones de matanza esto significa que por matar un misil BVR es más de 6 veces más caro que un misil IR. Y eso no incluye los costos indirectos tales como la necesidad de un avión más pesado más grande para disparar y los costos de mantenimiento de esa aeronave.
5 NCTR = No Co-operative Target Reconocimiento.
Datos y citas de Promise y Reality: Beyond Visual Range (BVR) Combate Aire-Aire, teniente coronel Patrick Higby, USAF, 2005.
Respuesta 6
Brent Cameron respondió Jan 17
Respuestas cortas):
1. No ha habido una matanza por"cañones" en combates aire a aire durante más de 40 años
2. Hasta hace relativamente poco tiempo, incluso los misiles necesitaban apuntar al caza contrario para obtener "bloqueo", por lo que se hizo mucho énfasis en el entrenamiento para asegurarse de que sabía cómo llegar a sus oponentes por las seis y mantenerlos fuera de las suyas (o al menos meterlos en su visual de tiro.
3. Los Estados Unidos tuvieron malos resultados desde los primeros días de la guerra de Vietnam cuando su nueva tecnología de misiles no funcionó bien a menudo y perdió muchos aviones y pilotos hasta el Top Gun instituido y Bandera Roja y comenzó a enseñar ACM (Maniobras de Combate Aéreo) de nuevo. Nadie quiere volver a aprender esa lección de nuevo.
4. Mientras que la nueva tecnología de misiles y del sigilo están cambiando los parámetros, siempre es bueno aprender sobre las capacidades, tácticas y acciones probables de sus adversarios potenciales. En estos días se trata de usar TODOS los sistemas disponibles y la información para usted (otros aviones, AWACS, terreno, etc) y el entrenamiento para tener algunos / todos se pierden mientras todavía poder realizar sus misiones. También, no mucho consigue por la adrenalina que va de la amenaza de ser golpeado por un misil.
5. Es divertido diferenciar pilotos de caza. Mientras que no pasan mucho tiempo (relativamente hablando) tussling, debido a la cantidad limitada de tiempo que realmente llegan a volar en los jets en estos días y la obligación de entrenar para los perfiles de la misión real, siempre es buena diversión para entrar en el otro tipo en las seis y mantenerlos fuera de la suya. (es muy costoso volar los aviones)
6. Por no decir que la habilidad para el dogfight no es importante (y para los enemigos que saltarán y hablarán de lo pobre que es el F-35 es para esto, los remito al estudio de la Heritage Foundation de 31 ex- F-15/16 y A-10 pilotos que realmente volaron el F-35 y dijeron lo contrario), pero al final del día, su mejor oportunidad es golpear a los otros chicos fuera del cielo antes de que tener una pista de que está allí y mantener la superioridad aérea total para que sus fuerzas terrestres / marítimas puedan hacer lo suyo y detener el conflicto.
Respuesta 7
Kevin Oliver, De una familia militar y he estudiado historia militar toda mi vida. Respondido 19 de febrero
Cuando los luchadores volaron a 200 mph, dijeron que la pelea de perros había terminado. No fue así.
Cuando los combatientes pasaron 300 mph, dijeron que la pelea de perros había terminado. No fue así.
Cuando aparecieron los jets, dijeron que sería imposible pelear en ellos. No fue así.
Cuando se introdujeron misiles aire-aire, dijeron que acabarían con la pelea de perros. No lo hizo.
Las guerras son impredecibles: nuevas armas maravillosas resultan ser inútiles en el mundo real; Los políticos imponen reglas de compromiso que impiden que sus militares usen armas a su máxima ventaja; Su enemigo no puede "co-operar" y luchar de la manera que usted esperaba.
Para aviones el combate de perros es el equivalente a la bayoneta para la infantería. Es probable que no lo necesite pero, si lo hace, podría ser la única cosa que salva su vida.
Esto era dogfight
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